Вице-премьер правительства Израиля и председатель Партии труда Шимон Перес в субботу дал интервью телеканалу RTVi.
RTVi: Г-н Перес, что саммит в Шарм аш-Шейхе даст Израилю в долгосрочной перспективе?
Шимон Перес: Возобновление мирного процесса - это самое лучшее, что могло произойти в нынешней непростой ситуации. Организация саммита оказалась достойной. Переговоры не проводились, было только подписано итоговое коммюнике. Одни его положения отвечают нуждам палестинцев, другие - чаяниям израильтян. В этом и состоит успех Шарм аш-Шейха.
RTVi: В какой степени итоговый протокол конференции отражает надежды израильтян?
Шимон Перес: Реальные дела куда важнее слов и документов. У палестинцев впервые появился лидер, который понимает, что террор вредит интересам его собственного народа, а не только Израилю. Абу Мазен решил положить конец насилию. Для этого он отправился в Газу, навел там порядок, произвел частичную реорганизацию силовых структур. После того, как в четверг палестинцы обстреляли из минометов поселения Гуш-Катифа, Абу Мазен уволил 30 старших офицеров из вооруженных сил. Такое начало внушает оптимизм. Израиль не в состоянии положить конец палестинскому террору. В то же время мир возможен лишь при согласии на него обеих сторон.
RTVi: Шарон обещает Абу Мазену выпустить заключенных, прекратить точечные ликвидации, предоставить палестинцам самоуправление в городах Иудеи и Самарии, в то время как Абу Мазен не разоружает террористов, а договаривается с ними. Не кажется ли Вам, что Израиль, как это уже не раз бывало в прошлом, снова дает больше, чем получает взамен?
Шимон Перес: Давайте обратимся к фактам. Уже три недели нет терактов. Инцидент четверга был исключением. Как я уже сказал, в конечном итоге все решают не слова, а дела. Если Абу Мазен добьется разоружения экстремистов, это будет большим достижением. Сейчас важно то, что он действует руководствуясь палестинскими интересами, а не под давлением Израиля. Я считаю, что Абу Мазен - серьезный и опытный политик. В его лице мы имеем надежного партнера по переговорам.
RTVi: Г-н Перес, но ведь Абу Мазен не выполняет требований плана "Дорожная карта", поскольку договаривается с террористами, вместо того чтобы бороться с ними.
Шимон Перес: Абу Мазен подписывает с ними соглашение о прекращении террористической деятельности, а не о ее продолжении. Как он с ними договаривается, нас не волнует. Куда важнее остановить волну насилия. И начало этому положено.
RTVi: То есть Вас не беспокоит то, что оружие не конфисковано, а инфраструктура террора не уничтожена?
Шимон Перес: Важно четко понимать, в чьих руках остается оружие. Вот вам такой пример. Тридцать лет назад, в 1974-ом году я занимал пост министра обороны. В то время у палестинских жителей Газы было тридцать тысяч единиц стрелкового оружия. Это при том, что тогда Газа была под властью Израиля. Я надеюсь, что Абу Мазен конфискует оружие у палестинских экстремистов и устранит причины, приводящие к террору.
RTVi: Израиль планирует освободить из тюрем многие сотни палестинских заключенных. Директор Общей службы безопасности ШАБАК выразил резкое несогласие с таким шагом.
Шимон Перес: Мы выпускаем палестинских заключенных из тюрем не просто так. Это делается для того, чтобы укрепить авторитет Абу Мазена среди палестинцев. Давайте посмотрим на эту ситуацию с его точки зрения. Допустим, вы - террорист, а я Абу Мазен. Я дал вам задание совершить теракт. Палестинцы говорят: "Выполняя ваш приказ, мы рисковали жизнью. Теперь вы ведете переговоры, в то время как мы сидим в тюрьме". Эти заключенные поддерживают Абу Мазена и мирный процесс. К нам обратились с просьбой освободить людей, оказавшихся за решеткой еще до подписания Норвежских соглашений. Сегодня им по 70-80 лет, и они уже не представляют опасности. Если мы хотим, чтобы Абу Мазен, который некогда тоже состоял в рядах террористической организации, добился поставленных целей, мы должны ему помочь.
RTVi: Вы предлагаете понять трудности, с которыми сталкивается Абу Мазен, и помочь ему. В свое время власти Израиля, в том числе и Вы лично, помогали Арафату. И все мы знаем, что из этого вышло.
Шимон Перес: Здесь есть и положительные аспекты, а не только отрицательные. Арафат - единственный арабский лидер, согласившийся на возвращение Израиля к границам 4 июня 1967 года, а не 1948-ого, как того требовала ООН. То есть вместо сорока пяти процентов западной части Израиля он согласился на 24 процента.
RTVi: Но в 2000 году в Кэмп-Дэвиде Арафат не согласился на 97 процентов территорий, предложенные ему Эхудом Бараком.
Шимон Перес: В Кэмп-Дэвиде речь шла о 97 процентах от 24-х, а не от 45. После первой мирной конференции в 1996-ом году - тогда я занимал пост главы правительства - Арафат вернулся на палестинские территории и начал бороться с "Хамасом". 20 командиров он поставил к стенке, а тысяче бойцов обрезал бороды и посадил под арест. Арафат конфисковал у них оружие и документы, и наступила тишина, продолжавшаяся несколько лет. Нетаньяху утверждает, что в его бытность премьер-министром не было терактов. На самом же деле их не было благодаря Арафату. При этом я не отрицаю, что на его совести немало и дурных дел.
RTVi: Вернемся к вопросу о заключенных. Именно Вы призвали выпустить на свободу тех заключенных, которые были осуждены еще до подписания Норвежских соглашений. На днях о своем намерении последовать Вашему совету заявил Ариэль Шарон. Вы не забыли, что эти люди сидят не за административные нарушения, а за убийство Ваших соотечественников?
Шимон Перес: Все, с кем мы ведем переговоры, убивали израильтян: и египтяне, и иорданцы. Мир заключается не с друзьями, а с врагами, руки которых часто обагрены кровью твоих соотечественников. Но только таким образом можно распрощаться с прошлым и двигаться в будущее.
RTVi: Судя по опросам общественного мнения, большинство израильтян выступают против амнистии палестинских заключенных, осужденных за террор. Вас это не смущает?
Шимон Перес: 60 процентов израильтян поддерживают план размежевания... Знаете ли, я вообще не слишком доверяю опросам. Они как одеколон: ароматны, но не предназначены для приема внутрь. Мнение людей меняется, а парламент существует постоянно. Именно ему народ предоставляет мандат на решение вопросов государственной важности.
RTVi: Тот же опрос, проведенный крупнейшей газетой Yedioth Ahronoth, свидетельствует о том, что более половины израильтян выступают за проведение всенародного референдума по плану размежевания. Вы категорически против референдума. Почему?
Шимон Перес: Потому что референдум нужен поселенцам не сам по себе, а как способ отменить размежевание. Кнессету потребуются долгие месяцы, чтобы решить, как сформулировать вопрос плебисцита. Тем самым выход из Газы будет отложен на неопределенный срок. Референдум - это уловка. Государство Израиль существует вот уже 57 лет. Мы воевали, отступали, амнистировали заключенных, эвакуировали поселения. И при этом прекрасно обходились без референдумов. Парламентской демократии они не требуются. Если так пойдет, то рано или поздно придется проводить всенародные опросы по любому поводу.
RTVi: Плебисцит - это разве не высшая форма демократии?
Шимон Перес: Нет. Но все зависит от сути вопроса.
RTVi: Речь идет об ислючительных обстоятельствах. Решается судьба государства. По сути это форс-мажор.
Шимон Перес: Вся наша история - один сплошной форс-мажор. Перейдя на систему плебисцитов, мы ничего не добьемся: ни одно решение не будет принято. Я расскажу вам такую историю. Как-то раз, когда я был шестнадцатилетним юношей, Давид Бен-Гурион подвозил меня в собственной машине. Впервые в жизни я оказался лицом к лицу с этим выдающимся человеком. Был морозный зимний день, и я надеялся провести два часа по пути из Хайфы в Тель-Авив за беседой с Бен-Гурионом. Каково же было мое разочарование, когда он покрепче укутался в свою шубу и уставился в окно. На подъезде к Зихрон-Якову он вдруг повернулся ко мне и заявил: "Знаете, а ведь Троцкий не был таким уж крупным государственным деятелем!". "Причем здесь Троцкий? - подумал я, но тем не менее решил поддержать разговор и спросил: - А почему, собственно, нет?". Бен-Гурион ответил: "Что же за линию он проводил: ни войны, ни мира?! Настоящий политик должен твердо решить для себя: либо он пытается заключить мир, заплатив при этом необходимую цену, или же он предпочитает войну и сопряженный с ней риск. Ленин, который был меньшим интеллектуалом, чем Троцкий, стал вождем именно потому, что он умел принимать такие решения". Демократии без трудных решений не существует. В нашей ситуации тот, кто призывает к референдуму, выступает за демократию без ответственности.
RTVi: Г-н Перес, поселенческая политика изобретена не "Ликудом". Заселение контролируемых территорий началось, когда у власти находилась Партия труда. Сегодня Вы снова переселяете этих людей. Вам их не жалко?
Шимон Перес: Это не так. До 1977-ого года было всего 22 поселения, в которых проживало три тысячи человек. Расцвет поселенчества пришелся на период правления Бегина, когда "Авода" была в оппозиции. Кроме того, мы отправляли людей на освоение новых земель только в годы войны. Сегодня же ситуация принципиально иная, и нужно решить, что важнее: поселения или государство в целом. Если мы сохраним контроль над территориями, то со временем утратим еврейское большинство в Израиле.
RTVi: Вернемся к мирному процессу. Все предыдущие попытки договориться с палестинцами ни к чему не привели. Мадрид, Осло, Уай-Плантэйшн, Кемп-Дэвид, Акаба. Не постигнет ли та же незавидная судьба и Шарм аш-Шейх?
Шимон Перес: Вы так молоды, но уже преисполнены пессимизма. Нужно запастись терпением. Арабы понимают, что им не сломить Израиль. Они сами стремятся к миру, поскольку у них нет иного выхода. Поверьте, мне самому хотелось бы, чтобы мир наступил быстрее. Но нужно понимать, что любое историческое свершение связано с разочарованиями и потерями.
RTVi: Вопрос личного свойства. Шарон не пригласил Вас и других ключевых министров присоединиться к нему в Шарм аш-Шейхе. Сильвана Шалома, например, такое отношение обидело, и он это демонстрирует всем своим видом и поведением. А Вы?
Шимон Перес: Нет, я не обиделся. Я присутствовал там не физически, но духовно. "Авода" проиграла выборы, но взяла верх в идеологическом споре. Это для меня куда важнее формальных признаков уважения. Если Шарон говорит правильные вещи, мне этого достаточно.
RTVi: Только что вышло в свет русское издание Вашей книги "По обе стороны стены". О чем она?
Шимон Перес: В своей книге я попытался объяснить суть разногласий между "Аводой" и "Ликудом". Понять их необходимо прежде всего выходцам из бывшего Советского Союза. Их я хочу предостеречь от неверного толкования одинаковых на первый взгляд терминов и понятий. Таких, как, к примеру, социализм. Основатели Партии труда никогда не были большевиками, никогда не принимали Манифест коммунистической партии. Наш социализм, в отличие от советского, имеет библейские корни: он родом из ТАНАХа. "Авода" - скорее танахическая, нежели большевистская или социалистическая партия. Суть нашего спора с "Ликудом" состояла в том, что лучше: великий Израиль без еврейского государства или еврейское государство без великого Израиля. В книге, которая лежит перед вами, адвокат Хаим Мисгав, выразитель правых взглядов, задает мне непростые вопросы, на которые я пытаюсь найти ответы. Мне кажется, эта книга дает полное представление о предмете нашего спора с "Ликудом" в рамках принятой в Израиле терминологии.
RTVi: Я надеюсь, что из Вашей книги русскоязычные читатели узнают о Вас и Ваших взглядах намного больше, чем из этого интервью. Шимон Перес, вице-премьер правительства Израиля и председатель Партии труда, благодарю Вас за эту беседу.